О детстве в Сумгайыте, морских путешествиях, полетах на дельтаплане и социальных последствиях изменения климата ученый и писатель Рамиз Алиев поговорил с корреспондентом «Баку».

Рамиз Алиев родом из Азербайджана. Сейчас он является доцентом Высшей школы экономики и заведующим лабораторией в Курчатовском институте. Но широкому кругу читателей Рамиз Автандилович знаком как автор книги «Что случилось с климатом», ставшей интеллектуальным бестселлером и получившей главную награду премии «Просветитель».

БАКУ: Вы родились и долго жили в Азербайджане. Расскажите про город вашего детства.

Рамиз Алиев: Моя семья жила в Сумгайыте, где я вырос и окончил школу. Тогда в этом очень молодом промышленном городе располагалось несколько научно-исследовательских институтов, благодаря чему сложилась определенная академическая среда. И уровень преподавания в школе был довольно высоким. В книжных магазинах порой можно было обнаружить то, что в столице считалось дефицитом. Это происходило как раз во время перестройки, когда активно стали издавать авторов, запрещенных в Союзе, и мы взахлеб читали и обсуждали прочитанное. Мой отец был химиком, работал в академическом институте. Спустя много лет я обнаружил его статью в журнале Nature, самом престижном в мире научном журнале, в котором крайне сложно было опубликоваться в советские годы, когда отечественная наука находилась в изоляции.

Мои детские воспоминания о Баку больше похожи на сон. Мы с семьей выбирались туда довольно редко, в основном по воскресеньям, и каждый выезд превращался в праздник. Добирались электричкой, которая выглядела очень архаично. Сейчас в это трудно поверить, но расстояние 30 километров она преодолевала крайне неспешно, где-то за полтора часа. Хорошо помню лаковые деревянные скамейки и то, как трясся на рельсах вагон.

Дорога была интересная: мы ехали мимо нефтяных полей с вышками. И эта нефть, вытекающая прямо из земли, меня неизменно удивляла. В Баку прибывали на старый вокзал. Потом отправлялись на метро в центр – на набережную или в Старый город. Конечно, география города приезжим воспринимается иначе, не так, как местными жителями. Позже, в старших классах, в Баку я ездил часто, по делам или просто погулять с друзьями. Но ощущения праздника – обычно мы с родителями еще какой-нибудь торт вкусный покупали – уже не возникало.

БАКУ: Сохранились ли воспоминания о каких-то особенных местах в Баку?

Р.А.: Помню где-то почти в самом центре железнодорожную ветку, по которой шли вереницы товарных вагонов, засыпанных доверху мукой, – то ли с мельницы, то ли с элеватора. Была еще старая лавка со старыми самоварами и медными изделиями, как в «Тысяче и одной ночи». За прилавком в ней сидел пожилой мужчина. Для меня эта лавка была словно пещера Аладдина. В Сумгайыте ничего подобного не было: ни этой древности, ни этих традиций, ни этого сообщества. Это же был молодой город, где не существовало таинственных уголков. Еще помню, мы любили ходить в бакинский Нагорный парк, где стоял памятник Кирову с протянутой рукой. Потом это место стало очень печальным – там сейчас мемориальное кладбище, где похоронены жертвы Черного января.

Я же больше помню советский Баку, еще не наполненный новыми смыслами. (Отец лучше знал Баку, он там учился несколько лет.) Позже я попытался восполнить лакуны и больше узнать об истории этих удивительных мест. Вообще, годы, проведенные в Азербайджане, сильно на меня повлияли.

БАКУ: Прежде чем вы написали книгу об изменении климата, вышла «Изнанка белого. Арктика от викингов до папанинцев». Расскажите, как вы оказались в Арктике.

Р.А.: Я учился на химфаке МГУ и в силу своей интеллектуальной непоседливости увлекся исследованиями на грани химии и физики – радиохимией. И оказался в составе научной группы, которая занималась изучением радиоактивности океана. В те годы не организовывали никаких морских экспедиций, поскольку не выделяли денег. Но я очень хотел попасть в море. В детстве и юности перечитал всего Виктора Конецкого, а роман «Два капитана» Каверина просто стал настольной книгой. То есть это была мальчишеская мечта, морская романтика и прочее. И меня позвали в одну экспедицию, затем в другую – так я дошел до Арктики.

БАКУ: И побывали на Северном полюсе?

Р.А.: Нет, на Северном полюсе не был, в экспедициях мы почти не выходили на берег. В этом основная проблема – корабль ведь замкнутое сообщество. Можно только прогуляться по палубе. Каждый день встречаешься в кают-компании с одними и теми же людьми, а это психологически сложно. На корабле я начал вести дневник – это мой первый литературный опыт.

БАКУ: А как возник интерес к климатическим проблемам?

Р.А.: Когда занимаешься Арктикой, вопрос климата выходит на первый план, поскольку снег и лед играют важнейшую роль в климатической системе планеты. История освоения Арктики – история климатических перемен. И потом, интерес к климату возникает у любого человека, который занят науками о Земле, а я все-таки занимался радиоактивностью окружающей среды.

БАКУ: Помимо всего прочего, вы увлекаетесь дельтапланами и парапланами. Повлияли ли полеты на стилистику вашей книги?

Р.А.: Конечно. Во-первых, это дает определенный взгляд на мир, так сказать, более общий план, вид сверху. Во-вторых, если бы я не летал, то не начал бы записывать. Из путешествий, связанных с полетами, возникли дневниковые записки, которые позже я стал выкладывать в «Живой журнал». Тогдашний ЖЖ был своеобразным окном в мир. Сообщество людей, делившихся своими переживаниями, причем инкогнито. Сейчас это трудно понять, но тогда все скрывались за никами. Довольно много литераторов и поэтов, кстати, вышли из ЖЖ. Это была очень поддерживающая среда. Сам факт, что кто-то тебя читает, давал позитивный стимул. Я писал не только о полетах, но и о своих морских путешествиях. Кому-то это нравилось, что очень вдохновляло.

БАКУ: В своих книгах вы ловко сочетаете разные жанры. Научные факты, личные наблюдения, истории отдельных персонажей, конфликты теорий – это очень подкупает.

Р.А.: Рад, если получилось. У меня было впечатление, что всё немножко похоже на лоскутное одеяло. С выстраиванием концепции и структурой очень помогли редакторы из издательства Paulsen. Сейчас существует много вариантов структурирования текста: вставлять боксы, давать эпиграфы, выделять слова шрифтами – в общем, создавать зрительное восприятие книги.

БАКУ: Кстати, об эпиграфах. Их много, и это отдельный пласт текста, настраивающий определенным образом. Как их подбирали?

Р.А.: Я позаимствовал их у важных для себя авторов: Рэя Брэдбери, Джозефа Конрада, Курта Воннегута, Антуана де Сент-Экзюпери и других. Определяющие нас тексты мы читаем в юности, лет до 25. Это время, когда слова откликаются и мы растем вместе с героями. Потом, конечно, продолжаем читать, но восприятие уже иное. Эпиграфы мне очень помогали. Благодаря им я пытался добрать то, что не удалось донести содержанием. Вообще, честно говоря, изначально не собирался писать книгу о климате.

БАКУ: И что же заставило взяться за перо?

Р.А.: Я интересовался этой темой, но глубоко не залезал. И как-то коллега из издательства Paulsen предложил: «А давай ты напишешь книгу о климате». Поначалу собирался поговорить с учеными, взять несколько интервью и дополнить их каким-то анализом. Но что-то пошло не так. Вдруг понял, что это плохая идея. И попытался всё сделать сам. Было очень страшно. Потому что понял: делать книгу о климате – примерно то же, что описать, как устроен мир. Готов ли человек к такому?

БАКУ: Довольно эпическая задача, согласна. Но вы с ней справились, поскольку, пока читаешь, процессы, о которых лишь что-то слышал, – океанические течения, колебания ветрового поля, обратные связи, тектоническая активность – начинают восприниматься как нечто важное и влияющее на жизнь. Космос расширяется и становится другим.

Р.А.: Понятно, что любой человек перед эпической задачей остается простым смертным. Отнюдь не античным героем. И то, что он делает, остается лишь частью общей картины мира. Если бы эту книгу написал математик, он бы смотрел по-другому. Биолог бы тоже написал иначе. Я подошел к задаче не просто как химик, но как человек летающий, читающий и путешествующий. Это и сформировало отношение к материалу. И потом, когда пишешь книгу и думаешь о читателях, понимаешь, что нужны истории людей.

БАКУ: Как раз хотела спросить, кто ваш любимый персонаж в этой книге.

Р.А.: Наверное, Альфред Вегенер, если говорить о персонажах именно этой книги (Альфред Вегенер – немецкий геофизик и метеоролог, создатель теории дрейфа материков. – БАКУ). Он полярный исследователь, при этом полностью перевернувший науки о Земле. Я читал его биографию, где один из спутников рассказывает об их последнем путешествии по Гренландии, в ходе которого Вегенер погиб. А рассказ был примерно такой: они целый день шли, надо было доставить грузы и добраться до точки. И когда наконец пришли в лагерь, Вегенер предложил погулять и поговорить. И это предложение «пойти погулять» – полярной ночью при минус 50 после дня перехода – меня, конечно, впечатлило. И заметьте, погулять не просто так, а побеседовать о смысле жизни, о науке, о роли человека. Он, безусловно, был человеком, который чувствовал ответственность за все происходящее вокруг. Вегенер, собственно, и погиб, спасая членов команды, которые в спасении не очень-то нуждались. Пятидесятилетний человек с трубкой во рту, ходящий при минус 50 на лыжах. С другой стороны, меня все время мучает вопрос из разряда риторических: что было бы, доживи он до середины 1930-х? какой бы выбор сделал?

БАКУ: Ну, до Третьего рейха Альфред Вегенер не дожил, так что не будем гадать. А раз уж этой темы коснулись, есть ли в вашей книге антигерои?

Р.А.: Да, конечно. Без них история не была бы полной. Это Фриц Габер: я специально вставил его историю, хотя она там не очень-то нужна по большому счету, он к климатической науке отношения не имел. Его влияние на историю весьма противоречивое. С одной стороны, этот человек придумал синтез аммиака, чем спас миллионы людей от голода. С другой стороны, разрабатывал химическое оружие, под его руководством изобрели «циклон Б», которым убивали заключенных в концлагерях. И родственники Габера стали жертвами «циклона Б», и сам он пытался сбежать, но умер по дороге. То есть трагическая судьба ученого, который хотел быть полезным стране. Схожую историю мы недавно наблюдали в фильме «Оппенгеймер». Они очень похожи – Оппенгеймер, Сахаров, Габер. Истории людей, которые честно хотели улучшить мир, а получалось, мягко скажем, не всегда удачно.

БАКУ: В книге напряжение возникает от того, что вы сталкиваете противоречивые теории и ваши персонажи часто раскрываются в конфликте. Много внимания уделяете отверженным и опровергнутым климатическим концепциям. В чем смысл этих историй в тексте?

Р.А.: Наука развивается по своим законам. И если мы хотим проследить развитие мысли, то должны соблюдать определенную логику. Чтобы понять, как сложилась именно такая картина, нужно проследить развитие идей. В науках о Земле все еще сложнее, чем в физике или химии, поскольку однозначно ответить на вопрос невозможно – ну а как в рамках планеты ставить эксперименты? И конечно, многие теории отвергались. Но о них нужно помнить, в том числе чтобы не возникло соблазна выдвинуть их вновь. Гипотезы, которые нельзя проверить, мы тоже должны отвергать, согласно Карлу Попперу и его принципу фальсифицируемости.

БАКУ: Получается, экосистема Земли – это почти симфония, с биполярными качелями, колебаниями тысячелетнего масштаба, оледенениями, осцилляциями: человеку вообще не стоит внедряться в этот сложный мир, ведь любое влияние опасно и чревато последствиями.

Р.А.: Сколько люди живут, столько преобразовывают природу. Уже первые люди начали это делать, взяв орудие труда. Это нормально. Мы создаем свой мир внутри существующего. Другое дело, что это нужно делать осторожно. Проблемы возникают, когда мы забываем, что должны оставаться частью этого мира. Весь дискурс XX века о том, что человек стремился победить природу, переделать ее: «мы рождены, чтоб сказку сделать былью», на Северном полюсе будут яблони цвести, реки повернем вспять – это вредный дискурс. Едва мы начинаем себя противопоставлять природе, это плохо заканчивается. Влияние человека, может, и не слишком велико, но чрезвычайно агрессивно. И уж точно в местах с хрупкой экосистемой его надо ограничить.

БАКУ: Во всех местах, где существуют хрупкие зоны, уже что-то построено. Это как с Фукусимой: Япония цунами бы пережила, но прибавился техногенный фактор, и он стал решающим. Получается, избежать катастрофы невозможно?

Р.А.: Цунами можно было предвидеть – это серьезный просчет проектировщиков. Понятно же, где случаются цунами, где – землетрясения, где – извержения вулканов. Это естественные силы природы, которые всегда будут давать о себе знать. Главное, чтобы мы не начали будить те силы, которые до поры до времени дремлют. А мы стали сильно воздействовать на природу. Как говорил академик Вернадский, человечество становится геологической силой. Но он-то позитивное влияние имел в виду: человек начинает улучшать свой мир, преобразовывая природу. Однако получилось так, что мы начали двигаться в непредсказуемом направлении, причем масштабно меняя систему планеты.

БАКУ: Я недавно прочла, что такое явление, как Эль-Ниньо, связано с человеческой деятельностью и климатическими переменами. То есть человеку сейчас вменяют в вину буквально все беды планеты.

Р.А.: Я написал книгу, чтобы развеять многие мифы. Эль-Ниньо существовало всегда, люди с ним испокон веков жили. Просто нужно быть готовым к тому, что раз в пять-шесть лет наступает сезон, когда ты не можешь поймать рыбу и, если нет плана «Б», рискуешь помереть с голоду. Но это касается почти всех зон, не бывает, чтобы каждый год оказался прекрасен. На несколько урожайных лет обязательно приходится один неурожайный. В современном мире это сглаживается глобальными связями и новыми технологиями – конечно, мы сейчас чуть меньше зависим от этих колебаний, чем предки в неолите. Но и в XIX, и в XX веках случалось, что много людей умирало из-за климатических неприятностей. Собственно, далеко ходить не надо: гражданская война в Сирии 2011 года тоже связана с климатической историей.

БАКУ:  А вот это интересно. Всегда было очевидно, что многие катастрофы древности, тем более Великое переселение народов и падение Римской империи, обусловлены климатическими переменами. Но об этом не так много пишут.

Р.А.: На самом деле исследований на данную тему немало. Тот же Хьюберт Гораций Лемб много об этом писал. Просто подобное не укладывалось в концепцию историографии, ориентированную на марксистскую политэкономию и ее социально-экономические обоснования. Нельзя историю сводить только к этому. Равно как нельзя сводить только к климатическим колебаниям. Необходимо учитывать весь комплекс причин. Катастрофа случается, когда сходятся два-три фактора, каждый из которых не является смертельным.

БАКУ: Давайте вернемся к климатическим факторам и их влиянию на современную историю.

Р.А.: Вот вам пример Сирии: три неурожайных года, плюс вой-на в Ираке, которая привела в страну миллионы беженцев. Что в итоге? Взрывной рост собственного населения, беженцы, нерациональная модель ведения сельского хозяйства – всё вместе сложилось, и грянула катастрофа. Молодое неработающее население, которое маргинализировалось, плюс природный фактор, когда людям стало не хватать еды.

БАКУ: Когда мы рассматриваем явления прошлого, то учитываем неурожайные годы, эпидемии чумы и прочие природные факторы. А когда говорим о настоящем, этого будто и нет. Ну вот пандемия разве что, но и про нее быстро забыли.

Р.А.: Видимо, считается, что всё это осталось в прошлом. Нет, не осталось. И конечно, нужно учитывать колебания цен – их рост на нефть и пшеницу. Это важные факторы: всё растет медленно, но постепенно количество переходит в качество.

БАКУ: Сейчас мы наблюдаем запредельный рост цен на энергоносители, в силу разных причин.

Р.А.: Это, кстати, хороший повод для зеленого перехода. Зависимость от энергоносителей – безусловно, зло. Конечно, появится зависимость от другой ресурсной базы, которая не безгранична. Но переход необходим.

БАКУ: Читатели наверняка ждут от вас каких-то простых рекомендаций: что нам делать на бытовом уровне, дабы изменить ситуацию?

Р.А.: Что может сделать простой человек? Как минимум осознавать свою ответственность за мир. Стараться использовать ресурсы рационально. Если что-то сломалось, попытаться починить. То есть не делать того, на что провоцирует экономика потребления. Энергосберегающие лампочки и раздельный сбор мусора – эти вещи сработают, если станут коллективной практикой.

БАКУ: В книге вы пугаете читателей новыми эпидемиями. Но ведь они сменяли друг друга на протяжении всей истории человечества, это никак не связано с прогрессом.

Р.А.: Они напрямую связаны с прогрессом. Сколько распространялась чума с территории Центральной Азии в Европу? Примерно десятилетие. Она двигалась медленно, от пункта к пункту. А сколько потребовалось коронавирусу, чтобы захватить мир? Недели. Нынешняя связанность мира в единое целое, безусловно, изменила ситуацию. Это касается не только эпидемий, но и инвазивных видов и распространения паразитов. Начиная с эпохи Колумба мир перестал быть фрагментированным. И мы продолжаем на это влиять: экосистемы меняются. Появилось много работ про то, что «перепрыгивание» инфекций с животных на человека, а именно так начинается большинство новых эпидемий, происходит в зонах конфликта человека и животного мира. Это окраины городов: свалки, заброшки, недострои – там происходит конфликтное взаимодействие человека и природы. То есть это не в джунглях происходит, не во льдах Арктики, а на окраинах мегаполисов. Плюс климатические факторы: меняются ареалы обитания насекомых и паразитов. Малярия появляется там, где ее не знали ранее.

БАКУ: Но переделать мегаполисы так же сложно, как отказаться от глобализма.

Р.А.: В принципе, можно. Мегаполисы ведь очень разные. Одно дело – окраины Дели, где мусорная свалка длиной несколько километров и высотой с небоскреб, настоящая картина апокалипсиса. Другое дело – окраины условного Стокгольма. В Швеции я жил напротив крупного порта – никаких следов мазута, экодорожки и чистая природа. К окружающей среде можно по-разному относиться.

БАКУ: Это вопрос благосостояния страны?

Р.А.: Не думаю. Это вопрос отношения к Земле. Никакое благосостояние не заставляет человека выбрасывать горы мусорных пакетов. В том же Непале, прежде чем попадешь в деревню, наткнешься на гигантскую свалку по обе стороны дороги. Могут возникать проблемы с утилизацией мусора, но многое зависит от отношения. Просто менталитет отстает от технического прогресса. Пластиковые пакеты появились, а привычка кидать все на землю осталась. Раньше это утилизировалось естественным образом: остатки поедали животные и птицы, земля удобрялась. С пластиком это не работает.

Научно-исследовательское судно «Эколог» у берегов архипелага Кузова, Белое море. Фото: Из архива Рамиза Алиева

БАКУ: Да что там пластик, когда у нас огромные ядерные захоронения!

Р.А.: Видите ли, на практике мы чаще сталкиваемся с проблемами бытового мусора, чем с ядерными отходами. Не исключено, что вреда живой природе мусорные острова, плавающие в Мировом океане, наносят больше, чем ядерные захоронения, которые контролируются.

БАКУ: На данном этапе истории…

Р.А.: Да, на данном этапе. Химические загрязнения, связанные с азотными и фосфорными удобрениями, – вот это серьезно. С пластиком – сказать труднее.

БАКУ: Прочитав вашу книгу, возникло ощущение, что мы живем в достаточно сложном мире и высока вероятность, что пессимистичные прогнозы не оправдаются. А человек все же не так велик, как ему кажется. Возможно, все-таки обойдется?

Р.А.: Точно не обойдется – это я вам обещаю. Проблема в том, что планета выживет, но формы жизни, очевидно, будут меняться. Сколько на Земле проживет человек – вот в чем вопрос. Исчезнуть он может не только из-за изменений климата или загрязнений окружающей среды. Все виды когда-нибудь вымирают. Мы и так слишком долго существуем. Безусловно, наступает эра, когда генная инженерия и ИИ будут менять людей, в том числе как биологический вид. Радикальные изменения неизбежны. Но помните, как сказано у Курта Воннегута в «Колыбели для кошки»? Герой прочитал книгу под сложным названием «Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?». Содержание книги состояло из одного слова: «Нет».

БАКУ: Звучит довольно пессимистично. Выходит, ситуация уже настолько запущена, что в каком-то смысле предрешена.

Р.А.: Напротив. Понимание того, что мир устроен сложно и гармонично, добавляет уравновешенности и позитива. Я не выношу вердикт, а лишь обращаю внимание.

БАКУ: В книге вы рассказываете о теории катастрофизма. Мне кажется, мы в ней живем прямо сейчас.

Р.А.: Катастрофа – тоже часть нормы (смеется).